Saat ini, Kevin Mitnick adalah pakar keamanan yang menyusup ke perusahaan kliennya untuk mengungkap kelemahan mereka. Dia juga penulis beberapa buku, termasuk Hantu di Kabel. Namun dia paling dikenal sebagai peretas yang menghindari FBI selama bertahun-tahun, dan akhirnya dipenjara karena perbuatannya. Kami berkesempatan untuk berbicara dengannya tentang pengalamannya di sel isolasi, meretas McDonald’s, dan apa pendapatnya tentang Anonymous.
Tren Digital: Kapan pertama kali Anda tertarik dengan peretasan?
Video yang Direkomendasikan
Kevin Mitnick: Sebenarnya yang mengawali saya dalam hacking adalah hobi saya menelepon phreaking telepon. Ketika saya masih SMP, saya terpesona dengan sihir, dan saya bertemu dengan siswa lain yang mampu melakukan sihir dengan telepon. Dia bisa melakukan semua trik ini: Saya bisa menelepon nomor yang dia beritahukan kepada saya dan dia akan menelepon nomor lain, dan kami akan bergabung bersama, dan ini disebut loop-around. Itu adalah sirkuit uji perusahaan telepon. Dia menunjukkan kepada saya bahwa dia memiliki nomor rahasia di perusahaan telepon, dia dapat menghubungi nomor tersebut, dan nadanya akan terdengar aneh, lalu memasukkan kode lima digit dan dia dapat menelepon ke mana saja secara gratis.
Dia memiliki nomor rahasia di perusahaan telepon di mana dia dapat menelepon dan dia tidak perlu mengidentifikasi dirinya, apa yang akan terjadi adalah jika dia mempunyai nomor telepon, dia dapat menemukan nama dan alamat nomor itu meskipun nomor itu ada tidak diterbitkan. Dia bisa menerobos penerusan panggilan. Dia bisa melakukan keajaiban dengan telepon, dan saya menjadi sangat terpesona dengan perusahaan telepon itu. Dan saya adalah orang yang iseng. Saya suka lelucon. Langkah saya dalam melakukan peretasan adalah mengolok-olok teman-teman.
Salah satu lelucon pertamaku adalah aku akan mengganti telepon rumah temanku menjadi telepon umum. Jadi setiap kali dia atau orang tuanya mencoba menelepon, mereka akan berkata “tolong setorkan seperempat.”
Jadi masuknya saya ke dalam peretasan adalah ketertarikan saya pada perusahaan telepon dan keinginan untuk membuat lelucon.
DT: Dari mana Anda mendapatkan pengetahuan teknis untuk mulai melakukan hal ini?
km: Saya sendiri tertarik dengan teknologi, dan dia tidak mau memberi tahu saya cara dia melakukan sesuatu. Kadang-kadang saya mendengar apa yang dia lakukan, dan saya tahu dia menggunakan rekayasa sosial, tapi dia seperti itu pesulap yang melakukan triknya tetapi tidak mau memberi tahu saya cara melakukannya, jadi saya harus menyelesaikannya saya sendiri.
Sebelum bertemu orang ini, saya sudah menjadi operator radio amatir. Saya lulus tes radio HAM ketika saya berusia 13 tahun, dan saya sudah mendalami bidang elektronik dan radio sehingga saya memiliki latar belakang teknis tersebut.
Saat itu terjadi pada tahun 70an, dan saya tidak bisa mendapatkan lisensi C.B. karena Anda harus berusia 18 tahun, dan saya berusia 11 atau 12 tahun. Jadi suatu hari saya bertemu dengan sopir bus ini ketika saya sedang naik bus, dan sopir ini memperkenalkan saya pada radio HAM. Dia menunjukkan kepada saya bagaimana dia dapat melakukan panggilan telepon menggunakan radio genggamnya, yang menurut saya sangat keren karena belum ada ponsel ponsel dan saya berpikir, “Wow, ini keren sekali, saya harus mempelajarinya.” Saya mengambil beberapa buku, mengambil beberapa kursus, dan pada usia 13 tahun lulus ujian.
Kemudian saya belajar tentang telepon. Setelah itu, siswa SMA lainnya memperkenalkan saya kepada instruktur komputer untuk mengambil kelas komputer. Awalnya instruktur tidak mengizinkan saya masuk karena saya tidak memenuhi prasyarat, lalu saya menunjukkan kepadanya semua trik yang bisa saya lakukan dengan telepon, dan dia sangat terkesan dan mengizinkan saya masuk kelas.
DT: Apakah Anda punya kiat favorit, atau kiat yang sangat Anda banggakan?
km: Peretasan yang paling saya sukai adalah meretas McDonald's. Apa yang saya kerjakan - Anda ingat saya punya lisensi radio HAM - saya bisa mengambil alih jendela drive-up. Saya akan duduk di seberang jalan dan mengambil alih. Anda dapat membayangkan pada usia 16, 17 tahun, betapa menyenangkannya Anda. Jadi orang di McDonald's bisa mendengar semua yang terjadi, tapi mereka tidak bisa mengalahkan saya, saya akan mengalahkan mereka.
Pelanggan akan datang dan saya akan menerima pesanan mereka dan berkata, "Oke, Anda adalah pelanggan ke-50 hari ini, pesanan Anda gratis, silakan lanjutkan." Atau polisi akan datang dan terkadang saya berkata, “Maaf Pak, kami tidak menyediakan donat untuk Anda hari ini, dan untuk petugas polisi kami hanya menyajikan Dunkin Donuts.” Entah itu atau saya akan berkata, “Sembunyikan kokain! Sembunyikan kokainnya!”
Sampai pada titik di mana manajer akan keluar ke tempat parkir, melihat ke tempat parkir, melihat ke dalam mobil, dan tentu saja tidak ada orang di sekitar. Jadi dia pergi ke speaker drive-up dan melihat ke dalam seolah-olah ada seorang pria yang bersembunyi di dalam, lalu saya berkata, “Apa yang kamu lihat!”
DT: Maukah Anda berbicara sedikit tentang perbedaan antara rekayasa sosial untuk masuk ke dalam jaringan dan benar-benar meretas jaringan tersebut?
km: Faktanya adalah sebagian besar peretasan bersifat hibrid. Anda bisa masuk ke jaringan melalui eksploitasi jaringan – Anda tahu, menemukan cara teknis murni. Anda dapat melakukannya dengan memanipulasi orang yang memiliki akses ke komputer, mengungkapkan informasi, atau melakukan “item tindakan” seperti membuka file PDF. Atau Anda dapat memperoleh akses fisik ke lokasi komputer atau server mereka dan melakukannya dengan cara ini. Tapi ini bukan salah satunya, ini benar-benar didasarkan pada target dan situasi, dan di situlah peretas memutuskan keterampilan mana yang akan digunakan, cara mana yang akan mereka gunakan untuk menembus sistem.
Saat ini, rekayasa sosial merupakan ancaman besar karena RSA [Keamanan] dan Google diretas, dan ini dilakukan melalui teknik yang disebut spear phishing. Dengan serangan RSA, yang penting karena penyerang mencuri benih token yang mana kontraktor pertahanan yang digunakan untuk otentikasi, para peretas menjebak dokumen Excel dengan Flash obyek. Mereka menemukan target dalam RSA yang memiliki akses terhadap informasi yang mereka inginkan, dan mengirimkan dokumen jebakan ini kepada korban, dan ketika mereka membuka dokumen Excel (yang mungkin dikirim dari sumber yang sah, pelanggan, mitra bisnis) itu secara tidak terlihat mengeksploitasi kerentanan dalam Adobe Flash dan peretas kemudian memiliki akses ke stasiun kerja karyawan ini dan internal RSA jaringan.
Spear phishing menggunakan dua komponen: Jejaring sosial untuk membuat orang membuka dokumen Excel, dan yang kedua bagiannya adalah eksploitasi teknis dari bug atau kelemahan keamanan di Adobe yang memberikan penyerang kendali penuh atas komputer. Dan itulah cara kerjanya di dunia nyata. Anda tidak hanya menelepon seseorang dan meminta kata sandi; serangan biasanya bersifat hibrid dan menggabungkan rekayasa teknis dan sosial.
Di dalam Hantu di Kabel, saya menjelaskan bagaimana saya menggunakan kedua teknik tersebut.
DT: Sebagian alasan Anda menulis Hantu di Kabel adalah untuk mengatasi beberapa rekayasa tentang diri Anda.
km: Oh iya, ada tiga buku yang ditulis tentang saya, ada film berjudul Menurunkan yang akhirnya saya selesaikan gugatannya di luar pengadilan, dan mereka menyetujui perubahan naskah dan film tersebut tidak pernah dirilis secara teatrikal di Amerika Serikat. Saya memiliki reporter New York Times yang menulis cerita bahwa saya meretas NORAD pada tahun 1983 dan hampir memulainya. Perang Dunia III atau sesuatu yang konyol seperti ini — menyatakannya sebagai fakta, yang sama sekali tidak bersumber dari sumbernya tuduhan.
Ada banyak hal di mata publik yang tidak benar, dan banyak hal yang sebenarnya tidak diketahui orang. Dan saya pikir penting untuk membuat buku saya benar-benar menceritakan kisah saya dan pada dasarnya meluruskannya. Saya juga berpikir cerita saya seperti itu Tangkap Aku jika Kamu Bisa, Saya bermain kucing-kucingan selama dua dekade dengan FBI. Dan saya tidak keluar untuk menghasilkan uang. Faktanya, ketika saya dalam pelarian, saya bekerja dari jam 9 pagi sampai jam 5 sore untuk menghidupi diri sendiri dan melakukan hacking di malam hari. Saya memiliki keterampilan yang jika saya mau, saya dapat mencuri detail kartu kredit dan informasi rekening bank, namun pedoman moral saya tidak mengizinkan saya melakukan hal itu. Dan alasan utama saya melakukan peretasan sebenarnya adalah tantangannya: Seperti mendaki Gunung Everest. Tapi alasan utamanya adalah mengejar ilmu. Sebagai seorang anak yang tertarik dengan sihir dan radio HAM, saya senang membongkar berbagai hal dan mencari tahu cara kerjanya. Di zaman saya, tidak ada cara untuk belajar meretas secara etis, ini adalah dunia yang berbeda.
Bahkan ketika saya masih di sekolah menengah, saya merasa terdorong untuk melakukan hack. Salah satu tugas pertama saya adalah menulis program untuk menemukan 100 nomor Gnocchi pertama. Sebaliknya saya menulis sebuah program yang dapat menangkap kata sandi orang. Dan saya bekerja sangat keras dalam hal ini karena menurut saya ini keren dan menyenangkan, jadi saya tidak punya waktu untuk melakukan yang sebenarnya tugas dan menyerahkan yang ini sebagai gantinya – dan saya mendapat nilai A dan banyak “Atta guys.” Saya memulai dengan cara yang berbeda dunia.
DT: Dan Anda bahkan dimasukkan ke sel isolasi ketika Anda berada di penjara karena hal-hal yang menurut orang mampu Anda lakukan.
km: Oh ya, ya. Bertahun-tahun yang lalu, di pertengahan tahun 80an, saya meretas sebuah perusahaan bernama Digital Equipment Corporation, dan yang saya minati adalah tujuan jangka panjang saya untuk menjadi peretas terbaik. Saya tidak punya tujuan kecuali masuk ke sistem. Apa yang saya lakukan adalah membuat keputusan yang disesalkan, dan memutuskan untuk mencari kode sumbernya, yaitu resep rahasia Orange Julius untuk sistem operasi VMS, sistem operasi yang sangat populer pada masa itu hari.
Jadi pada dasarnya saya mengambil salinan kode sumber dan seorang teman saya memberi tahu saya. Ketika saya dibawa ke pengadilan setelah FBI menangkap saya, seorang jaksa federal mengatakan kepada hakim bahwa kami tidak hanya harus menahan Tuan Mitnick sebagai ancaman keamanan nasional, kami juga harus menahan saya. harus memastikan dia tidak bisa mendekati telepon, karena dia bisa saja mengambil telepon umum, menyambung ke modem di NORAD, menyiulkan kode peluncuran dan mungkin menyalakan nuklir. perang. Dan ketika jaksa mengatakan hal ini, saya mulai tertawa karena saya belum pernah mendengar sesuatu yang begitu konyol dalam hidup saya. Namun sang hakim, secara luar biasa, menyetujuinya, dan saya akhirnya ditahan di pusat penahanan federal di sel isolasi selama hampir satu tahun. Anda tidak boleh bergaul dengan siapa pun, Anda dikurung di sebuah ruangan kecil yang mungkin seukuran kamar mandi Anda dan Anda hanya duduk di sana, di dalam peti mati beton. Itu seperti penyiksaan psikologis, dan menurut saya waktu maksimum seseorang seharusnya berada di sel isolasi adalah sekitar 19 hari, dan mereka menahan saya di sana selama setahun. Dan itu didasarkan pada gagasan konyol bahwa saya dapat memberitahukan kode peluncurannya.
DT: Dan berapa lama setelah itu Anda tidak diperbolehkan menggunakan alat elektronik dasar, atau setidaknya alat yang memungkinkan komunikasi?
km: Nah yang terjadi adalah saya mendapat masalah beberapa kali setelah saya dibebaskan. Beberapa tahun kemudian, FBI mengirimkan seorang informan yang merupakan seorang hacker sejati dan berorientasi kriminal – yaitu seseorang yang mencuri informasi kartu kredit untuk mencuri uang – untuk menjebak saya. Dan saya segera menyadari apa yang dilakukan informan tersebut, jadi saya mulai melakukan kontra-intelijen terhadap FBI dan mulai melakukan peretasan lagi. Kisah ini benar-benar terfokus pada buku ini: bagaimana saya melanggar operasi FBI terhadap saya dan mengetahui agen-agen yang bekerja melawan saya dan nomor ponsel mereka. Saya mengambil nomor mereka dan memprogramnya ke dalam perangkat yang saya miliki sebagai sistem peringatan dini. Jika mereka mendekati lokasi fisik saya, saya akan mengetahuinya. Akhirnya setelah kasus ini selesai pada tahun 1999, saya mempunyai kondisi yang sangat ketat. Saya tidak boleh menyentuh apa pun yang mengandung transistor tanpa izin pemerintah. Mereka memperlakukan saya seperti saya seorang MacGyver, memberi Kevin Mitnick baterai sembilan volt dan lakban dan dia berbahaya bagi masyarakat.
Saya tidak bisa menggunakan mesin faks, telepon seluler, komputer, apa pun yang berhubungan dengan komunikasi. Dan akhirnya setelah dua tahun mereka melonggarkan persyaratan tersebut karena saya ditugaskan untuk menulis buku berjudul Seni Penipuan, dan mereka diam-diam memberi saya izin untuk menggunakan laptop selama saya tidak memberi tahu media dan tidak terhubung ke Internet.
DT: Saya berasumsi ini bukan hanya sangat merepotkan tetapi juga sulit secara pribadi.
km: Ya karena bayangkan… Saya ditangkap pada tahun 1995 dan dibebaskan pada tahun 2000. Dan dalam lima tahun itu, Internet mengalami perubahan yang dramatis, jadi saat ini saya seperti Rip Van Wrinkle. Saya pergi tidur dan bangun dan dunia telah berubah. Jadi agak sulit untuk dilarang menyentuh teknologi. Dan saya yakin, pemerintah hanya ingin mempersulit saya, atau mereka justru menganggap saya adalah ancaman keamanan nasional. Saya benar-benar tidak tahu yang mana, tapi saya berhasil melewatinya. Hari ini saya dapat mengambil semua latar belakang dan karier peretasan saya dan sekarang saya dibayar untuk melakukannya. Perusahaan mempekerjakan saya dari seluruh dunia untuk membobol sistem mereka, untuk menemukan kerentanan mereka sehingga mereka dapat memperbaikinya sebelum orang jahat masuk. Saya berkeliling dunia untuk berbicara tentang keamanan komputer dan meningkatkan kesadaran tentang hal itu, jadi saya sangat beruntung bisa melakukan hal ini hari ini.
Saya rasa orang-orang mengetahui kasus saya, dan saya memang melanggar hukum, namun saya tidak bermaksud melakukannya demi uang atau merugikan siapa pun. Saya baru saja memiliki keterampilan. Saya tidak akan rugi apa-apa, saya melarikan diri dari FBI, saya bisa saja mengambil uang, tapi itu bertentangan dengan pedoman moral saya. Saya menyesali tindakan yang merugikan orang lain, namun saya tidak terlalu menyesali tindakan peretasan tersebut karena bagi saya itu seperti video game.
DT: Peretasan telah menjadi topik trending tahun ini berkat para aktivis seperti Anonymous. Mereka adalah kelompok yang sangat terpolarisasi – apa pendapat Anda tentang mereka?
km: Menurut saya hal nomor satu yang dilakukan Anonymous adalah meningkatkan kesadaran keamanan, meskipun dengan cara yang negatif. Namun hal ini tentu saja menggambarkan bahwa ada banyak perusahaan di luar sana yang kurang beruntung, bahwa sistem mereka memiliki keamanan yang buruk dan mereka benar-benar perlu memperbaikinya.
Saya tidak percaya pesan politik mereka benar-benar akan membuat perubahan apa pun di dunia. Saya pikir satu-satunya perubahan yang mereka lakukan adalah menjadikan diri mereka sebagai prioritas yang lebih tinggi dalam penegakan hukum. Itu seperti alasan FBI begitu marah padaku. Ketika saya masih buron, tinggal di Denver dan sudah mengetahui apa yang dilakukan informan, saya mengetahuinya melalui saya sistem peringatan dini (memantau komunikasi ponsel mereka) bahwa mereka datang dan pergi mencari Saya. Saya membersihkan apartemen saya dari peralatan komputer atau apa pun yang diambil FBI, dan saya membeli sekotak besar donat dan dengan Sharpie menulis “donat FBI” di atasnya dan memasukkannya ke dalam lemari es.
Mereka melaksanakan surat perintah penggeledahan keesokan harinya dan mereka sangat marah karena saya tidak hanya tahu kapan mereka akan datang tetapi saya juga membelikan mereka donat. Itu adalah hal yang gila untuk dilakukan… kurang matang, tapi menurutku itu lucu. Dan karena hal ini, saya menjadi buronan, dan FBI menangkap orang yang salah yang mereka pikir adalah saya, dan New York Times menjadikan mereka seperti Keystone Kops. Jadi ketika mereka akhirnya berhasil menangkap saya, mereka memukuli saya. Mereka menyerang saya dengan sangat keras, dan bahkan dalam kasus saya… Anda tahu, saya mencuri kode sumber untuk menemukan celah keamanan dan saya meretas ponsel Motorola dan Nokia sehingga saya tidak dapat dilacak. Dan pemerintah meminta perusahaan-perusahaan ini untuk mengatakan bahwa kerugian yang mereka timbulkan atas biaya saya adalah seluruh investasi penelitian dan pengembangan yang mereka gunakan untuk telepon seluler. Jadi ini seperti seorang anak kecil yang pergi ke kejadian 7-11 dan mencuri sekaleng Coca-Cola dan mengatakan bahwa kerugian yang disebabkan oleh anak ini karena Coke adalah keseluruhan formulanya.
Dan itulah salah satu hal yang saya luruskan dalam buku ini: Saya memang menimbulkan kerugian. Saya tidak tahu apakah itu $10.000, $100.000, atau $300.000. Tapi saya tahu bahwa tindakan saya itu salah dan tidak etis dan saya minta maaf, tapi saya jelas tidak menyebabkan kerugian sebesar $300 juta. Faktanya, semua perusahaan yang saya retas adalah perusahaan publik, dan menurut SEC, jika ada perusahaan publik yang mengalami kerugian material maka harus dilaporkan kepada pemegang saham. Tak satu pun dari perusahaan yang saya retas melaporkan kerugian satu sen pun.
Saya menjadi contoh karena pemerintah ingin mengirimkan pesan kepada calon peretas lainnya bahwa jika Anda melakukan hal-hal seperti ini dan bermain-main dengan kami, inilah yang akan terjadi pada Anda. Sebagai reaksi terhadap buku saya, beberapa orang berkata, “Oh, dia tidak menyesali perbuatannya, dia akan melakukannya lagi,” Saya tidak menyesal atas peretasan tersebut, namun saya minta maaf atas segala kerugian yang saya timbulkan. Ada perbedaan di antara hal tersebut.
DT: Jadi bagaimana Anda melihat peretasan berkembang saat ini? Teknologi kini jauh lebih mudah diakses dibandingkan sebelumnya dan semakin banyak konsumen yang mampu melampaui batas-batas tersebut.
km: Peretasan akan terus menjadi masalah, dan penyerang kini mengincar ponsel. Sebelumnya adalah komputer pribadi Anda, dan sekarang menjadi perangkat seluler Anda, Android Anda, iPhone Anda. Orang-orang menyimpan informasi sensitif di sana, detail rekening bank, foto pribadi. Peretasan pasti mengarah ke ponsel.
Malware kini semakin canggih. Orang-orang meretas otoritas sertifikat, jadi Anda memiliki protokol yang disebut SSL untuk belanja online atau transaksi perbankan. Dan seluruh protokol ini didasarkan pada kepercayaan dan otoritas sertifikat ini, dan peretas mengkompromikan otoritas sertifikat ini dan menerbitkan sertifikat mereka sendiri. Jadi mereka bisa berpura-pura menjadi Bank of America, berpura-pura menjadi PayPal. Menjadi lebih canggih, lebih kompleks, dan lebih penting bagi perusahaan untuk menyadari masalah ini dan mencoba memitigasi kemungkinan terjadinya kompromi.
DT: Nasihat apa yang ingin Anda berikan kepada peretas saat ini?
km: Ini tidak tersedia pada zaman saya, tetapi sekarang orang dapat belajar secara etis tentang peretasan. Ada kursus, banyak buku, biaya mendirikan laboratorium komputer sendiri sangat murah, bahkan ada Website tersedia di Internet yang dirancang untuk memungkinkan orang mencoba meretas untuk meningkatkan pengetahuan dan keterampilan mereka – yang disebut Hacme Bank. Orang-orang sekarang dapat mempelajarinya secara etis tanpa membuat diri mereka sendiri mendapat masalah atau merugikan orang lain.
DT: Apakah menurut Anda hal ini mendorong orang untuk menyalahgunakan keterampilan ini?
km: Mereka mungkin akan melakukannya, terlepas dari apakah mereka mendapat bantuan atau tidak. Itu sebuah alat, peretasan adalah sebuah alat, jadi Anda bisa mengambil palu dan membangun rumah atau Anda bisa memukul kepala seseorang dengan palu itu. Yang penting saat ini adalah etika. Pembicaraan etika untuk Kevin Mitnick adalah: Tidak apa-apa menulis program pencurian kata sandi di sekolah menengah. Jadi, penting untuk membuat orang-orang dan anak-anak tertarik pada bidang ini karena ini adalah bidang yang menarik, namun juga memiliki pelatihan etika di baliknya sehingga mereka dapat menggunakannya dengan cara yang baik.
DT: Bisakah Anda berbicara sedikit tentang Mac vs. Perdebatan keamanan jendela?
km: Mac kurang aman namun kurang tepat sasaran. Windows mempunyai pangsa pasar paling besar sehingga lebih tepat sasaran. Sekarang Apple jelas meningkatkan keamanannya, dan alasan mengapa Anda jarang mendengar tentang Mac adalah banyak hal diserang adalah pembuat malware tidak menulis kode berbahaya untuk Mac karena kode tersebut tidak populer cukup. Saat Anda menulis kode berbahaya, Anda ingin menyerang banyak orang dan biasanya ada lebih banyak orang yang menjalankan Windows.
Ketika pangsa pasar Mac meningkat, secara alami kita akan mulai melihat mereka lebih ditargetkan.
DT: OS apa yang paling aman?
km: Google Chrome OS. Anda tahu mengapa? Karena Anda tidak dapat melakukan apa pun dengannya. Anda dapat mengakses layanan Google tetapi tidak ada yang perlu diserang. Namun hal ini bukanlah solusi yang tepat bagi masyarakat. Saya akan merekomendasikan menggunakan Mac, bukan hanya karena keamanannya, tetapi saya memiliki lebih sedikit masalah dalam menjalankan Mac OS dibandingkan Windows.
DT: Teknologi baru apa yang menurut Anda paling menarik saat ini?
km: Saya ingat ketika saya berumur sembilan tahun dan saya sedang berkendara melalui L.A. dengan ayah saya melihat gemuruh itu telanjang di jalan bebas hambatan sambil berpikir suatu hari nanti mereka akan membuat teknologi yang memungkinkan Anda bahkan tidak perlu mengemudikannya mobil. Akan ada semacam solusi elektronik di mana mobil dapat berjalan sendiri dan hampir tidak ada kecelakaan. Dan tiga, empat dekade kemudian, Google menguji teknologi jenis ini. Mobil tanpa pengemudi. Saya pikir itu adalah tipe George Jetson.
